Ilan Pappé: «sigui quin sigui el resultat de les eleccions a Israel, serà un dia fosc pels palestins»

A tres anys de l’aniversari de la Invasió d’Al-Aqsa, i amb els comicis israelians a la vista, entrevistem Ilan Pappé, historiador israelià antisionista, exiliat al Regne Unit per la seva oposició al genocidi contra el poble palestí i la defensa d’un estat palestí únic i laic en què jueus i àrabs tinguin els mateixos drets. Parlem de la situació actual a Palestina, la guerra contra l’Iran llençada pels EUA i Israel, el panorama polític a la regió i les tasques del moviment de solidaritat amb la lluita per l’alliberament del poble palestí. Ho fem en el marc i amb la col·laboració del festival Read.

En el teu últim llibre defenses que la fi d’Israel arribarà aviat. Per què? 

Parlo d’un procés molt lent en marxa que no tracta de la fi de l’estat d’Israel, sinó de la fi del sionisme. Efectivament, penso que el sionisme es dirigeix cap a la seva fi. Hi ha diferents processos i cadascun per si mateix no durà al col·lapse del sionisme, però tots junts poden contribuir-hi En primer lloc, si mirem de prop la implosió de la societat jueva israeliana, vam estar a punt de patir una guerra civil. En segon lloc, veiem un aïllament internacional d’Israel, si bé encara no ha pres forma en sancions per part d’altres governs. També trobem el moviment de boicot per part de la societat civil i, per descomptat, les accions empreses per la Cort Internacional de Justícia o la Cort Criminal Internacional. Per altra banda, Israel està implicat en cinc guerres alhora, la qual cosa implica una economia de guerra on hi ha gent que fa molts diners, però també que l’estat inverteix cada cop menys i menys diners en serveis socials, sanitat i educació. 

Aquesta inversió en despesa militar quina traducció té en l’àmbit intern d’Israel? 

Podem veure una escletxa cada cop més gran entre els pobres i els rics a causa d’aquestes polítiques, molt agressives, molt nacionalistes a l’exterior, i molt feixistes a l’interior. També hi ha el canvi en l’actitud envers Israel de les comunitats jueves arreu del món. Queda per veure -i crec que passarà- si també es donarà un canvi d’actitud en les societats àrabs. 

A què et refereixes amb això últim?

Sabem que les societats àrabs estan amb els palestins, però alhora els seus governs busquen la normalització amb Israel… queda per veure com les Primaveres Àrabs continuaran i què passarà, aleshores.

Algun factor més lligat amb el procés de col·lapse d’Israel?

Sí. Ara mateix la resistència palestina i el moviment nacionalista afirmen que no tenen el poder per canviar res, i és veritat, però hi ha una generació jove que preveig que estarà més unida i serà més assertiva en el futur. Aquesta generació tindrà un paper més actiu a l’hora de canviar la realitat, però és un procés a llarg termini.

Com bé has dit, hi ha un vincle clar entre el sionisme i la situació internacional de l’estat d’Israel. Quina és la connexió entre tots aquests processos i l’actual guerra contra l’Iran? 

Un dels propòsits de la guerra contra l’Iran és domèstic: a Israel tens un primer ministre en problemes, perquè està sota investigació policial i perquè no queda clar si guanyarà les pròximes eleccions, tenint en compte que molta gent el culpa de l’atac sorpresa de Hamàs el 7 d’octubre de 2023. Netanyahu necessita distracció, necessita la guerra. Vol anar a les eleccions i que la gent parli de l’Iran i no sobre què va passar el 7 d’octubre o sobre el seu judici. 

I pel que fa als EUA? Ha tingut alguna influència el lobby pro-sionista estatunidenc en la presa de decisions envers l’Iran?

Tenim una estranya combinació d’un president estatunidenc i un primer ministre israelià envoltats per gent amb una ideologia molt forta. No crec que Trump o Netanyahu tinguin cap ideologia més enllà de voler estar al poder i lucrar-se’n, però estan envoltats de gent amb una ideologia molt forta. Aquesta gent ve de cercles del judaisme messiànic i del cristianisme messiànic, i realment veuen la guerra contra l’Iran com el preludi de la gran guerra entre les forces de la llum i les forces de l’obscuritat, l’Armageddon. Però ha anat tot molt malament [riu], per a ells no se suposava que havia de sortir així. 

I Europa on queda, enmig de tot això?

Europa va ser arrossegada a la guerra de l’Iraq i l’Afganistan. De seguida han vist la irracionalitat d’aquesta guerra. Ni tan sols els polítics d’extrema dreta que donen suport a Trump veuen amb bons ulls la guerra contra l’Iran, perquè entenen que és irracional, que ve d’aquest messianisme cristià i jueu, en el cas d’Israel. És força interessant, perquè sempre parlem de l’extremisme islamista però Eric Hobsbawm ja ens ho va advertir: el pitjor extremisme que pot arruïnar el món no és el de l’islam, sinó el que vindrà de l’Occident secular. En podem veure els resultats, ara mateix. Penso que aquestes són les raons per les quals en lloc de voler arribar a un acord amb l’Iran, com va fer Obama, Trump vol una confrontació amb l’Iran.

Parlant d’Europa: quin és el paper dels països occidentals en la lluita per l’alliberament palestí? Creus que la política domèstica a Europa i els EUA pot canviar el rumb de la lluita per l’alliberament de Palestina?

Sí, sí que ho crec. De nou, és un procés llarg. El sistema polític a Europa occidental està format per polítics que no volen prendre cap acció dramàtica. Els preocupa que això afecti les seves carreres polítiques. No crec que no entenguin què passa a Palestina. Vull creure, i probablement tinc raó, que molts d’ells tenen empatia envers els palestins. És impossible creure que el primer genocidi televisat no afecti un ésser humà, però ho deixen de banda pel que fa a la seva carrera política. 

Creus que això s’aplica a totes les formacions de tot l’espectre polític?

Hi ha un grup ideològic que no està disposat a donar suport a Palestina perquè són racistes, són orientalistes, sobretot en la dreta. Irònicament, també solen ser antisemites, però donen suport a Israel. I penso que aquesta mena d’elits polítiques no canviaran la seva política envers Palestina en el futur pròxim. No obstant això, comencem a veure la connexió entre la posició de l’electorat i la posició dels polítics. Vull dir, què pot fer que canviï de parer un polític sinó que pensin que donar suport a Palestina és bo perquè siguin elegits? Com veus, són motius polítics, no morals.

Se’t veu optimista.

Et diré d’on ve el meu optimisme. Miro els EUA i recordo que, fa vint anys, per ser candidat del Partit Demòcrata necessitaves, abans de res, donar suport a Israel, d’altra manera no tenies cap opció de ser elegit. Avui dia és el contrari. Si no mostres almenys una mica de simpatia pels palestins tens menys possibilitats de ser elegit com a candidat del Partit Demòcrata. Tanmateix, això no significa que hagin canviat realment. 

És purament simbòlic, doncs. 

Vull afegir una cosa més. Aquests polítics tenen una idea superficial sobre el tema, fins i tot aquells que diuen que estan amb els palestins. Per exemple, el govern d’Espanya diu «estem amb Palestina», però encara viuen en el que anomenaria «el paradigma dels dos estats», el qual ara per ara és irrellevant. No és un bon moment en la història per parlar de la solució dels dos estats. No hi ha treball per fer, des d’aquesta posició.

Fa un any vam veure acampades als EUA i arreu del món, així com manifestacions massives com les que es van viure a Barcelona. Com creus que aquest moviment més de base pot ajudar a la lluita del poble palestí?

Tot depèn d’en quina mesura siguin capaços de mantenir la mateixa energia i compromís que van mostrar mentre el genocidi estava en curs i quan suposadament es va aturar en octubre de 2025, quan l’alto el foc es va acordar. Ara ja no veiem les mateixes energies. No hi ha acampades a les universitats, no hi ha manifestacions de milions de persones per Palestina, tot i que encara hi ha gent molt activa que s’encarrega de donar a conèixer que el genocidi continua de diverses maneres, com ara a Cisjordània. Però necessitem la mateixa energia que hi havia entre octubre de 2023 i octubre de 2025.

Creus que les protestes podrien revifar?

Si el mateix govern a Israel és properament reelegit passaran pitjors coses sobre el terreny, la qual cosa pot despertar gent que fins ara no ho hagi fet. Per diferents motius, m’agradaria veure Netanyahu marxar, però em preocupa que el govern que arribi després d’això aparegui a ulls del món com «oh, ara tenim aquests sionistes bons», però els quals continuaran, potser d’una manera menys esbojarrada, la mateixa política [envers els palestins].

Parlem de les eleccions. En els propers mesos es viuran votacions a l’Autoritat Palestina i a la Knesset, el parlament israelià. Quin és el teu veredicte? Quins partits i faccions formen el panorama polític? Què en podem esperar?

Comencem amb les eleccions palestines. No crec que l’Autoritat Palestina permeti participar de cap manera a les forces d’oposició real associades o properes a Hamàs o a la Gihad Islàmica, llavors mai no sabrem, cosa que seria força interessant, com són de popular aquests grups islamistes ara mateix.

Han estat en el focus mediàtic, tant en l’àmbit intern com en l’internacional. Sembla que tenen el suport i la simpatia de molta gent.

D’una banda, hi ha molt de respecte pel que fa a la resistència que han mostrat. D’altra banda, hi ha moltes crítiques pel que van fer el 7 d’octubre. Per tant, seria interessant saber quina valoració fan els palestins, però les eleccions no ens ho diran. Què diran? Doncs qui serà el relleu de Mahmud Abbas [primer ministre de l’ANP entre 2013 i 2019]. Ell té alguns successors en ment, però hi ha una generació jove en el seu mateix moviment, a Fatah, així com alguns grups d’esquerra que també hi participen. Si els va bé, pot tenir un desenvolupament interessant en tant que de nou algú d’una tradició més secular i d’esquerres lideri la secció més jove de la societat palestina per tal de continuar lluitant. 

Aquesta nova generació continuarà també amb la resistència armada?

No crec que necessàriament continuin la lluita armada, però sí que poden empènyer el moviment nacionalista palestí a estar més unit, a presentar la solució d’un sol estat democràtic.

Les eleccions palestines es podran celebrar amb normalitat?

No crec que ara mateix es puguin celebrar eleccions a Gaza, així que principalment serà a Cisjordània. I crec que Israel farà tot el possible per impedir-les a Jerusalem Est.

I pel que fa a Israel?

Sobre les eleccions israelianes, penso que tenim dos blocs. Sorprenentment, coneixent Israel i sent israelià, no recordo unes eleccions tan poc ideològiques. Són unes eleccions sobre Netanyahu, sobre si hi estàs a favor o hi estàs en contra. Si preguntes als anti-Netanyahu si tenen una política diferent per a Gaza o Cisjordània o Iran et diran que no. El que diuen, els dos camps anti-Netanyahu (un més de centre i un d’esquerres) és que primer ens desfem d’ell i després ja veiem què fem.

També hi ha un grup a la dreta de Netanyahu que el critiquen per no ser prou de dretes, prou dur. Diuen que no ha acabat la feina a Gaza, que no ha acabat la feina a l’Iran, etc. Això és també un grup anti-Netanyahu, llavors… tot són males notícies.

No sembla que els resultats canviïn gaire les coses.

Sigui quin sigui el resultat de les eleccions a Israel, serà un dia fosc pels palestins. Ara bé, si penso en els més de dos milions de palestins que són ciutadans israelians, la derrota de Netanyahu podria suposar un estat menys policial i meyns feixista, que faci la vida dels palestins a Israel una mica millor. No solucionarà cap dels problemes fonamentals, però és potser la meva única esperança sobre les eleccions israelianes.

Continuem parlant d’Israel. Recentment, en els teus darrers llibres has parlat sobre la distinció entre l’Estat d’Israel i l’Estat de Judea, el vessant religiosament i política més extremista. Tanmateix, aquesta distinció podria conduir als lectors a entendre que l’Estat d’Israel no és tan colonial i sionista com l’Estat de Judea. 

Això és absolutament cert, l’estat d’Israel és aquell que va construir el sionisme, un moviment colonialista, és l’estat que va dur a terme la Nakba, la neteja ètnica dels palestins i que ha comès diversos crims contra el poble palestí. Tot i això, va intentar dues coses: la primera, oferir vides democràtiques almenys als ciutadans jueus. En segon lloc, crec que molts d’ells van creure, de manera errònia, que podrien convencer els palestins, el món àrab i la comunitat internacional que els beneficiaria tenir un estat jueu al bell mig del món àrab. Però la deshumanització dels palestins, les actituds racistes, la connexió amb l’imperialisme i el colonialisme també hi és, certament. És una versió més suau si la compares amb l’estat de Judea. El més important és que l’estat d’Israel podria ser tolerat per la comunitat internacional, pel món àrab i fins i tot per alguns palestins, però l’Estat de Judea no.

Parlant d’aixo, a Israel existeix una oposició antisionista o, si més no, més afina a la lluita dels palestins?

Sobre l’antisionisme a Israel, sempre hi hagut i hi ha dins la societat civil israeliana un grup compromés amb l’antisionisme. Hi ha hagut exemples en el passat, com ara el Matzpen [organització socialista i anti-sionista]. Aquesta oposició són un grup molt petit i molta gent els ha criticat, animant-los a marxar perquè compliquen les coses. No hi estic d’acord. Penso que és molt important que hi siguin i m’alegra veure que hi ha una generació jove amb aquestes idees, però és un grup molt insignificant en termes de nombre i influència. Tinc l’esperança que el fet que hi siguin, com he explicat en el meu darrer llibre, ajudarà a construir de nou en el futur una bona relació entre els jueus i els àrabs. 

D’altra banda, en relació amb el que has acabes d’esmentar, quin podria ser el paper dels palestins amb passaport israelià?

Aquesta és una molt bona pregunta. A hores d’ara, els ciutadans àrabs palestins a Israel actuen al voltant d’una mateixa estrategia des de 1948 que consisteix en la participació majoritària en l’escenari polític israelià. De vegades fan ambdues, i participen també en l’escenari polític palestí. No està funcionant. Són vistos com palestins pels israelians, aquest és el problema. Crec que si volen tenir un paper més rellevant en l’alliberament i la decolonització, el moviment palestí ha de reorientar-se, han de tornar a unir-se i dibuixar de nou una visió clara. Mentre la política palestina continui tan fragmentada, serà molt difícil veure els palestins a Israel prendre el lideratge per canviar la direcció d’aquesta.

Arribem a l’última qüestió. Has parlat molt d’una societat post-estat al Màixriq, el Llevant àrab. Quin paper hi podrien jugar els comunistes? Quins errors creus que han pogut cometre en la seva lluita en aquesta part del món? 

He criticat l’esquerra abans i ho faré de nou ara, perquè penso que ha ignorat la importància de la identitat al món àrab en general i en el Mediterrani Oriental en concret. Estava tan centrada en la lluita de classes -amb la qual cosa estic completament d’acord- que no veien el quadre complet d’una realitat més complexa. La identitat de les persones no està formada solament pel seu rerefons econòmic i social, sinó també pel seu grup d’afiliació. És important per a la gent, no per a tothom, però per a molta gent poder dir: «soc un yazidi», «soc un maronita», «soc un xïita», «soc drus».

Sembla que aquesta identitat de grup té un pes molt rellevant.

És una mena de mosaic que l’esquerra, raonablement, va entendre com «oh, tot això és religió, tradició i no fa progressar la societat». Per a molta gent en el món àrab és una posició superba, una posició de superioritat, que li va costar molt a l’esquerra i va fer que molta gent s’aliniés amb els partits polítics islamistes, els quals respecten molt la tradició i l’afiliació de grup, dues coses que hem de reconéixer que són importants per a la gent.

A diferència d’allò que comentes ara, en el passat, les organitzacions comunistes al món àrab van liderar la lluita antiimperialista. Creus que això podria ser un horitzó possible de nou en els propers anys? 

Perquè l’esquerra torni a ser rellevant necessita repensar la seva actitud cap a la tradició, la religió i les identitats de grup, sense pedre, per descomptat, els seus valors centrals, que són justícia social, justícia econòmica, i ara també podríem afegir justícia ecològica. No crec que siguin mutuament excloents, i penso que no s’ha reflexionat prou sobre com fer-ho. En aquest aspecte el meu missatge per als jueus a Israel és: podeu ser un grup, però no podeu ser un grup supremacista. I això funciona per a la resta de grups. Aquests no desapareixeran. Podem pensar en una societat que no estigui divida en classes, però els grups hi seran i han de ser reconeguts. S’ha de treballar amb aquest material si vols revolucionar la vida no només a Israel i Palestina, tenint en compte que hi ha milions de persones famolenques i enfadades en el món àrab i que també esperen un canvi.